Форум ССО НГУ "Мицар"

Раз уж Паша с Юлей перешли к Адаму и Еве (не в прямом смысле, а в обсуждениях), то мне показалось вполне своевременным поразмышлять на эту тему, опираясь на книгу Сведенборга "Тайны небесные". Я уже начал на эту тему размышлять на другом форуме, а потом подумал, почему бы и не здесь, ведь тут есть Паша и Юля, которые могут подвергнуть сомнению любые размышления, а это очень полезно с научной точки зрения :)
Сейчас не сильно много времени, конкретно об Адаме и Еве не успею выщипнуть из книги, поэтому пока как затравку скопирую свой первый пост из другого форума. Далее идёт скопированный пост:

Уже полгода читаю труд Сведенборга «Тайны небесные». Очень воодушевляет и наполняет смыслом всё Священное Писание. Сведенборг расшифровывает язык Библии (книгу Бытие) почти дословно. Так как расшифровки прочих книг Писания нет, то мне хотелось бы овладеть этим языком как можно глубже в книге Бытие, начать мыслить на этом языке, чтобы последующие книги Ветхого Завета сразу читать с внутренним смыслом.

Сведенборг говорит:
«Но Христианскому миру ещё совершенно неведомо, что всё в Слове, как в общем, так и в частности, даже в малейших деталях до мельчайшей иоты, означает и заключает в себе духовные и небесные предметы; поэтому так мало внимания уделяется Ветхому Завету.»

Действительно, что интересного в том, что когда-то какой-то дядька целых шесть дней чего-то творил, и вот сотворил, и мы теперь в этом живём. Что пользы от этого знания? Но внутреннее значение Слова есть само Господне Слово, и если проникнуть в него, то значит принять Святой Дух и жить в Господе.

Вот внутренний смысл слов из первых четырёх стихов «Бытия»:

Земля и небо – человек внешний и внутренний
Бездна – вожделения невозрождённого человека
Тьма над бездною – недостаток разумения и невежество во всём.
Свет – состояние человека, осознание добра и истины
Тьма – состояние человека, принимающего зло за добро, ложь за истину.
Шесть дней творения – шесть состояний возрождения человека.

Юля написала:

А что такое «первый человек»? В Библии не сказано «первый». Кто придумал, что «первый»? Нет никакого «первого» человека. Наше сознание не может заглянуть за какие-то пределы, значит для нас и не существует того, что за этими пределами. Начало – это некоторый предел, за которым не существует того, что началось от Начала. Но поскольку до Начала для нас не существует человека, и мы не можем осознать времени «до Начала», то для нас человек всегда был, человек существует в беспредельности. А тот, кому Бог сказал «плодитесь и размножайтесь», имеет эзотерический смысл.
Бытие 1.27 «И сотворил Бог человека…»
Бытие 2.7 «И образовал Сущий Бог человека из праха земного»
Так что во второй главе Бытия Бог создал не первого, а уже второго человека, и ему сказал «плодитесь и размножайтесь». А на самом деле это и не первый, и не второй, потому что сотворение человека здесь имеет совсем другой смысл. В английском языке есть такое употребимое понятие, как selfmade. Человек, оказывается, может сотворить себя (себя, некоторого, с определёнными характеристиками) уже тогда, когда человек существует. То же самое и в Бытии. Для нас – читателей Бытия – нет никакого начала, для нас история беспрерывна, а «начала» проистекают откуда-то сверху, и то, как был сотворён человек, для нас не имеет никакого практического смысла, а то, что не имеет смысла, не может быть написано в духовных книгах. Значит, всё же, смысл там другой.

Паша сказал:

И эти духовные субстанции не были в прямом смысле людьми – ни духовными, ни материальными. Адам и Ева – это некоторые начала некоторых этапов некоторых процессов, которые должны иметь смысл для нас, чтобы мы могли пользоваться Писанием.

Юля сказала:

«Прах земной» - это некоторый материал, находящийся в уже существующем человеке, а «человек», созданный из праха земного, это некоторые начала в уже существующем человеке.
Сказать «Человек изначально был материален» нельзя, потому что это не имеет никакого смысла. Можно сказать есть некоторое понятие человека, о котором можно сказать «человек есть материален», не «изначально был», не «потом будет», а «есть», и у этого материального человека нет ни начала, ни конца, потому что некому осознавать начало и конец человека. Мы можем взять бесконечную прямую в пространстве, и только если выделим на ней отрезок, то только об этом отрезке можем сказать, вот его начало. Но всё же у этого отрезка, и у всей прямой есть другое начало, находящееся за пределами и отрезка, и самой прямой – это что-то вроде творящей силы, чертёжника, или сознания, осознающего эту прямую. Вот, предположим, начерчена бесконечная прямая. Но пока её никто не видит, у неё нет начала. И вот появился созерцатель, тот, кто увидел эту прямую, и у прямой появилось начало – начало её осознания.

Ну это пока только мои размышления, порождённые расшифровками Сведенборга, а попозже я приведу собственно расшифровки.

На вопрос: "Что было раньше - курица или яйцо?", христиане отвечают: "Вначале было слово". А с методами математической индукции (и вообще с логикой и доказательствами) они не знакомы? Кроме основания индукции должен быть еще шаг. Хотя, нет, постойте, шаг здесь есть: n->n+1==курица->яйцо (на следующем шаге). Может проблема в том, что шага здесь два? ;)
n->n+1==яйцо->курица (на следующем шаге).


Может появился не наблюдатель, а просто ты внес в свои рассуждения еще одно измерение - "время", которого до сих пор не было, а было только пространство? Так сказать, перешел от проекции к объекту. Хотя, кто знает, скорей всего, это тоже в свою очередь проекция и надо снова добавлять измерения? Может и материальный человек - это всего лишь проекция объекта в четырехмерное "пространство-время". А то что мы чувствуем - душу или там тела разные (3 или 7 про которые вы писали), быть может это существует в более высших измерениях?
Математика аппарат уже имеет - и функциональные пространства существуют и Римановы и т.п.

А кто может засвидетельствовать, что пространство было? Если засвидетельствовать некому, значит его тоже не было. Пространство и время ходят вместе. А когда появился наблюдатель, то появилось пространство и время. А что значит "появился наблюдатель" - значит появился тот, кто стал вкладывать в это смысл. А смысл - это что? Смысл - это имя. Когда есть такая сущность, как Игорь, то сказав имя "Игорь" я озвучил смысл некоторого существующего явления. Или когда я подумал "Игорь", я подумал смысл некоторого существующего явления. А имя - это слово. Поэтому понятно, что значит "В начале было слово". Появился наблюдатель и в его сознании появился некоторый смысл относительно Творения. Поэтому началом всего является Слово. А без наблюдателя, вкладывающего смысл (слово) в Творение, Творения быть не может. Это, кстати, вполне научно - существует только то, что может быть кем-нибудь засвидетельствовано.

С этим, я абсолютно согласен, только все свидетельства - субъективны. (Сейчас материализуется Колпащиков :) )

Женя, я, кажется, поняла (честно скажу – не сразу). И вот что подумала:

Но ведь «Слово было у Бога». Следовательно, Он-то был свидетелем, Он мог осознавать и начало, и конец? Отсюда вопрос: Слово у Бога было всегда (если, конечно, здесь уместно понятие "всегда")? или только с какого-то определенного «момента времени», который, таким образом, появился только вместе со Словом?

Нету буквального начала и конца. Он сам, в виде себя как Слова (смысла), являлся началом. Также, как человек, увидевший бесконечную прямую, которую до него никто не видел, явился началом этой прямой, потому что начал её осознавать. Но у самой прямой нету буквального начала и конца.

Времени не существует, но как только время начинает кто-то осознавать, то оно появляется всё сразу, вся прямая времени появляется в "момент начала" её осознавания. А то, что мы сейчас живём в конкретном моменте времени, то это вопрос сосредоточенности внимания. Гипотеза: Если суметь сосредоточить АБСОЛЮТНОЕ внимание на прошлом или будущем, то ты можешь жить в том моменте, на котором сосредоточил внимание. Также, как на бесконечной прямой - на каком участке ты сосредоточил внимание, тот участок ты и полноценно видишь.

А шесть дней Творения - это тоже шесть символов. Ведь в самом деле, откуда бы взялся "день", если бы ещё не было Земли, совершающей оборот вокруг своей оси за 24 часа, примерно половину из которых некоторый бок Земли обращен к уже существующему сотворённому Солнцу.


Вот и получается, что пространственно-временного ответа на твой вопрос не может быть, потому что если Бог посмотрел сбоку на прямую времени, причём сразу на всю, то что значит для этого наблюдателя "всегда"? Он смотрит на "всегда" со стороны, и видит все определённые "моменты времени". А вопрос твой относится к внутренности самой прямой, и не может выйти за её пределы, но истина за пределами этой прямой.

Изо дня в день, каждый момент времени, Творение и человек сотворяются, изо дня в день Адам и Ева падают из рая, изо дня в день мы отделяемся от Бога, одновременно находясь с Ним изо дня в день, изо дня в день мы вкушаем плод с древа познания добра и зла, и именно этот плод спускает нас в пространственно-временное познание, которое находится внутри этой прямой времени и делает нас отдельными от внешнего наблюдателя - от Бога.

Теперь расшифровки

О древних людях, которые и для которых составлялось Писание:
"Будучи людьми внутренними, они находили удовольствие только во внутренних предметах. Внешние предметы они видели только глазами, однако мыслили о том, что они прообразовывали. Так что внешние предметы были для них ничем иным, как средством обращения их мыслей к внутренним предметам, а от них - к небесным предметам и таким образом к Господу..."

Кстати, Юля, поможешь как-нибудь осознать, чем отличается внутренний человек от небесного, и внутренние предметы от небесных?

Ну так вот. "Разум в духовном человеке они (древние люди) называли мужским началом, а волю - женским, и когда эти начала действовали как одно, они называли это супружеством".

А что касается "плодитесь и размножайтесь", то всё доброе, происходящее от этого супружества они называли "плодоношением", а всё истинное - "размножением".

Воля (женщина) заставляет разум (человека) искать знания (вкушать плод с древа познания), а разум, вкушая плод, падает в пространство-время, поскольку знание возможно только в пространстве-времени, и таким образом разум (человек) отпадает от Бога.
Змей же - это чувственность человека. Его чувственность (змей), заставляет волю (женщину) действовать для разума (для человека).

Всё очень просто и даже красиво!
Совершенно перекликается и с индуизмом, и с буддизмом.
(Сведенборг не знал индуизм и буддизм)

Женя

Ну вот, к примеру, у меня в голове сложилась приблизительно такая схема:
внешний человек – внутренний человек – небесный человек. Такое разделение  соответствует разделению тело – душа – дух.
Итак, внешний человек (тело) – сосредоточен на себе исключительно как на материальном объекте, созданном для получения наслаждения, и на окружающем мире как на не менее материальном объекте, существующем исключительно для доставления ему этого наслаждения. Он ни с чем не борется, так как в нем нет противоречий. Есть только его «хочу» и отыскание способов для реализации этого «хочу».
Внутренний человек (душа) – ум, чувства, мысли, эмоции. Любые существующие в нас формы сознания. Движущей силой внутреннего человека является вера. Тело рассматривается как инструмент познания окружающего мира. Мир, в свою очередь – средство для духовного развития. Однако внутренний человек, тем не менее, так же как и внешний, концентрируется на себе самом. Его цели более возвышенны, однако к небу (Богу) он стремится исключительно ради себя самого – ради возможности своего дальнейшего развития. Внутренний человек борется много и долго. С одной стороны, в нем еще живо «хочу» внешнего человека, но уже появляется «хочу» небесного. Эти оба "хочу" не являются одним и тем же. Наоборот, находятся между собой в противоречии. Причем "хочу" небесного человека для внутреннего является возможным, но достижимым только при условии приложения достаточных усилий. И наоборот, для реализации "хочу" внешнего человека внутреннему усилий прикладывать не нужно. Наоборот, необходимо приложить усилия, чтобы это "хочу" не реализовать.
Небесный человек (дух). Это уже одно целое с Богом. Вера в нем неразрывно соединена с любовью. Он сконцентрирован не на себе, а на Боге. К небу он стремится не ради себя, а ради любви к небу (Богу). Борьбы в нем нет, поскольку все его желания являются одновременно желаниями Бога.  
И в качестве аналогии пример 4-х видов молитвы: низшая степень – молитва язычника (внешнего человека): «Господи, дай мне… (денег, квартиру, машину и т.д.). Т.е. молитва потребителя. Следующая степень – также молитва потребителя, однако просьба о нематериальных благах (молитва внутреннего человека): «Господи, дай мне… (терпения, смирения и т.д.). Третья степень молитвы – благодарственная. Это уже молитва внутреннего человека, стремящегося к небесному. Более высокая степень, см.евангельский рассказ о 10 прокаженных, исцеленных Христом, из которых поблагодарить вернулся только один. Однако и такая молитва в центр ставит не Бога, а самого молящегося: «Господи, спасибо за то, что Ты дал МНЕ…». И, наконец, высшая степень молитвы – молитва небесного человека - славословие. Когда молящийся ничего не требует и ни на что не претендует. В центр такой молитвы ставится Творец. «Слава Тебе, Боже наш, Слава Тебе…»

Ага, это у меня получилось только о человеке. О внутренних предметах и небесных предметах обещаю подумать.

Предметы внутренние и небесные.
Возможно, это плоды процесса духовного развития внутреннего человека. Вероятно, вплоть до окончательного достижения состояния небесного человека предполагается цикличность его развития, и таким образом, чередование внутренних и небесных плодов. Каким же образом их можно различить? Наверное, основной критерий – направленность. На себя или же на небо. Второй критерий – наличиеотсутствие любви. Вера ведь во внутреннем человеке априори присутствует, а любовь – нет.

Женя, ты как-нибудь комментируй. И все остальные, у кого есть желание - тоже.

Я хочу добраться до внешних, внутренних и небесных предметов в тексте Сведенборга, и тогда комментировать, чтобы уж окончательно разобраться... Что-то пока нет времени

А нам абзацы и примеры из жизни сюда приводить не хочешь? Быть может, и нам полезно будет поучиться?
Только не предлагай читать самому - я наверное, как и твой сын, без примеров к объяснениям - эти сами объяснения не пойму.

Да вчера только открыл эту тему, чтобы продолжить. Пока вспомнил, на чём остановился, так опять дела появились. Блин, дьявол вечно нас чем-то занимает :)

Бытие 1:1-2

Первые два стиха Бытия звучат так:

1 В начале сотворил Бог небо и землю.
2 Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водами.

или, если перевести по-Сведенборгу:

1 В начале сотворил Бог человека внешнего и внутреннего
2 Внешний человек не имел в себе добра и истины, и в своих вожделениях принимал зло за добро, ложь за истину
Но милость Господа носилась над зародышем познания истины и добра

То, что означает "в начале", мы тут выше уже много обсудили, и это вовсе не означает "в начальный момент времени".
Что же касается "неба и земли" (человека внешнего и внутреннего), то есть ещё такая цитата:
"Внешний человек отдельно от внутреннего является плотским и поэтому мёртвым"
То есть, внешний человек должен иметь связь с внутренним, чтобы не быть мёртвым. Что это значит? Внешний человек - это мой атрибут, который в некотором смысле идеален - то есть не может быть более внешним, или менее внешним. Это весь комплекс внешних тварных характеристик. Вопрос только в том, насколько движения внешнего человека наполнены смыслом внутреннего человека, или они стремятся только к целям внешнего благополучия. В этом случае можно говорить о человеке, что он более плотский, или менее плотский.

Тут же возникает вопрос - а как можно сделать какое-либо движение внешнего человека, внешнее движение, менее плотским. Например, я сажусь обедать - явно плотское движение, если оно при этом абсолютно не помнит о внутреннем. Если же я помолюсь перед едой, то в зависимости от моего умения молиться я устанавливаю слабую или сильную связь с внутренним человеком, и становлюсь более живым, менее плотским, менее мёртвым.

Можно ещё привести такое сравнение для понимания того, почему внешний человек отдельно от внутреннего является мёртвым. Все мы в своё время, лет в 70-90-100 будем помирать. Конечно, платформа материализма успокаивает сама себя - что мы будем жить вечно в наших делах, в потомках, надо чтобы нас запомнили хорошим человеком. Но на самом деле всё это внешняя сентиментальная чушь, потому что из триллионов людей, живших когда-либо на Земле, реально помнят очень-очень немногих. Остальные являются МЁРТВЫМИ. Из своих восьми прабабушек и прадедушек я по рассказам помню только одну прабабушку. А из пра-пра я вообще никого не знаю, всё, их нет. Они могут быть живы сами для себя только если при своей жизни соединили внутреннего и внешнего человека.

Так может все твои восемь пра-... и живы так: для себя?
А ты этого не знаешь.

Дык, конечно. Если они тогда правильно верили, и правильно соединили внутреннего и внешнего человека.

Нам-то как знать - правильно ли они верили?
Или это платформа Духа успокаивает сама себя - что мы будем жить вечно, если правильно верим?

Игорь, 2 января такие вопросы задавать по меньшей мере жестоко  :lol:
Пока скажу только одно - протестанты именно так себя и успокаивают :D Остальное - после.

Юля, ну кто же виноват, что дьявол Женьку только 2 января отпустил, а до этого все время занимал? :)

Игорь

Про правильную веру - это лишь один из взглядов, происходящий из тех времён, когда народ был неграмотный. Сейчас возможен более научный подход. Например, уже широко известно то, что у человека существует сложная семеричная структура. Вот так по мере утончения и одухотворения:
Физическое тело - Эфирное тело - Астральное тело - Ментальное тело -Манас (высший разум) - Буддхи - Атма. Определённая группировка этих тел в христианстве даёт троичную структуру: тело - душа - дух.
Поминки:
3 дня - распадается эфирное тело
9 дней - распадается астральное тело
40 дней - распадается (кажется) ментальное тело

Остаётся высшая триада Атма-Буддхи-Манас, которая и есть наша бессмертная индивидуальность, которая затем приобретает новые четыре низших тела в новом рождении на Земле. Если человек переместил свои интересы и чаяния в свою высшую индивидуальность, то тем самым он построил мост - соединил внутреннего и внешнего человека, поставил четыре низших тела на службу трёх высших. Если его сознание больше сконцентрировалось на высших телах, то его сознание после смерти четырёх низших тел будет иметь остаток из прошлой жизни, что и будет его бессмертием. Если же человек не концентрировался в своей жизни на высшем, то со смертью физического тела после 40 дней ничего не остаётся - человек полностью мёртв - земная личность человека не будет иметь остатков, которые могли бы быть связью с его прошлой жизнью.

Женя

Кстати, в православии уже признали, что все эти дни - всего лишь условность. :P  

Ага, это по Ведам так. А в христианстве никакого нового рождения нет. :lol:  Есть только всеобщее воскресение мертвых в своих же телах перед Страшным Судом. Женя, а как по-твоему, в каком из тел воскреснет человек после n-ного количества перевоплощений? :D

Так вот Игорь и спрашивал, каким образом можно узнать, переместил ты свои интересы или нет. Каковы признаки такого перемещения?

Таким образом, православие умаляет Божьи законы... Ну конечно, не само православие, а люди. А когда они отождествляют себя с православием, то сильно портят его, умаляют. Православие - штука хорошая. Жаль, что его облепили.


В каждой фразе не может быть только буквального смысла - иначе фраза будет мёртвой, как физический человек. Если человек думает, что абсолютно понял, что означает эта фраза, то он находится в прелести.

Женя

Да ну что ты? 3 дня, 9 дней, 40 дней - это никакие не Божьи законы. В Библии даже намека на эти числа нет. Это просто традиция, которую можно соблюдать, а можно - не соблюдать.

Сказал - и ушел :? А если есть соборное решение по этому вопросу - вся Церковь находится в прелести?

Откуда же эти числа пошли? И настолько в народе закрепились, что ни коммунисты, ни православие их от этого не избавили?

"Совершайте же третины почивших в псалмах, чтениях и молитвах, ради Воскресшего в третий день, и десятины, в воспоминание сущих здесь почивших, и сороковницы - по древнему образцу, - ибо так народ израильский оплакивал Моисея, - и годовщины, о памяти почившего."(ПРАВИЛА АПОСТОЛА ИАКОВА, брата Господня)

Вроде как апокриф. :o  
Если еще разобрать, какое значение для души умершего по православному вероучению имеют эти числа... ну, в общем, мне - и то слабо в это все верится.  :? А Игорь вообще будет долго смеяцца.

Юля

Если мыслить очень точно, то это значит, что люди, составляющие собор, находятся в прелести. Учитесь мыслить точно, а не манипулятивно, как учат люди, облепившие Церковь. Если есть сомнения, можно заглянуть в труды Игнатия Брянчанинова, он ясно говорит, что в прелести находятся ВСЕ.

Люди, составляющие собор - не есть Церковь. Сведенборг, кстати, много употребляет слово "Церковь". Может быть дочитав Сведенборга, я когда-нибудь смогу понять, что значит это слово в своей глубине - но это нечто очень значительное и непостижимое, связанное с понятиями внутреннего и небесного человека.

Юля

Он воскреснет в теле Света. Юля, только не торопись утверждать, что это верно, или неверно, потому что нужно сначала понять, что это значит.


Сведенборг, например, говорит, что самое первое, на что призрел Бог - это милосердие. Оно и переместит наши акценты на высшие тела. Однако, нужно отличать истинное милосердие от ложного сентиментального мнения людей о себе, о том, что они милосердны, хотя в самом деле занимаются самоудовлетворением, ассоциируя себя и других с телом, а дела, направленные на удовлетворение тел, считая милосердными.

Женя

Нет, ну это мы уже давно выяснили. И я согласилась. Но Церковь - это не ВСЕ.

Именно. :D Церковь - это вообще не люди. Точнее - не только люди.

Женя, только не торопить предполагать, что я сразу начну спорить :D. Я, конечно же, подожду, пока ты разъяснишь понятие "тело Света" :lol:  

Так вот я и прошу тебя определить, по каким критериям можно отличить "истинное милосердие" от "ложного сентиментального мнения людей о себе". И существуют ли они, эти критерии? И существует ли оно, это "истинное милосердие"?..

Юля

Идеал милосердия существует, иначе как можно было бы стремиться к тому, чего не существует? Другими словами, можно сказать, что истинное милосердие существует, и им обладает только Бог.

Если мы продвигаемся по пути к милосердию (ведь критерии продвижения легко увидеть), значит оно существует.

Для новой дискуссии:

Сведенборг сказал:
«Люди, абсолютно внешние, даже не знают, что такое добро и истина; поскольку они почитают за добро всё, что принадлежит любви к себе и любви к миру; а за истину – всё, что благоприятствует этим видам любви»

Такой человек находится во тьме, той, которая и названа «тьма над бездною» в самом начале «Бытия». Но потом человеку повезло, потому что Бог сказал: да будет свет. И стал свет.

В самом деле, если какой-то человек, находясь во тьме над бездной своих вожделений, вдруг стал видеть своим внутренним взором добро и истину, это означает, будто бы сначала они были во тьме, и их не было видно, но вот на них упал свет, и добро и истина стали видимы. Тогда человеку стало ясно – то, что он почитал за добро, является злом.

А кто ещё кроме Бога мог сказать «да будет свет»? – только Бог. Причём, что интересно, я, как человек, находясь во тьме над бездною своих вожделений часто только думаю, что обращаюсь к Богу. И это моё обращение ещё больше подчёркивает бездну и тьму – даже мои показушные молитвы, постижения моего разума относительно Бога – все идут от себя, от желания взойти откуда-то снизу куда-то вверх, от вожделения быть более духовным. Я сам не могу пролить свет на тьму своих вожделений, и только Бог может сказать «Да будет свет». И если вдруг меня осенило чем-то божественным, то нет в том моей заслуги, потому что наконец-то я, может быть, научился не думать о себе, что это я, по своей воле, постигаю Бога. А если я по своей воле постигаю Бога, значит я и сказал над своей тьмой «Да будет свет!». Зачем же я присвоил себе заслугу одного только Бога?

Харе Кришна!

То есть сидим, созерцаем, и ждем пока Бог включит нам свет?
Я уже так делаю в соседней ветке. Правда не Бога жду, а Пашу :)

Женя

Опять, похоже, на разных языках разговариваем. :?  Женя, ведь никто не спорит, что существует и истинная любовь, и истинное милосердие, и вообще Истина. И все это - Бог. Здесь я спрашивала о том, существует ли у нас, у людей, "истинное милосердие". Потому что ты сам сказал, что

Может, у человека в любом случае будет только "ложное сентиментальное мнение о себе" просто потому, что он человек, а не Бог?

Критерии продвижения увидеть не так уж и легко. В отношении себя адекватно оценить духовное состояние - вообще почти невозможно . В отношении других это могут сделать лишь люди, уже достигшие определенных духовных высот.

Так ты бы давно попросил, я бы и включил!  :idea: :D  Хотя с нового года свет подорожал на 20%. :D Брать будешь? :D

Женя

Однако это самое желание быть более духовным по определению не может быть свойственно внешнему человеку. Таким образом, это уже не низшая ступень духовного развития.

Да, но ты все-таки можешь кое-что сделать. Ты можешь попросить Бога о том, чтобы Он дал тебе свет.

Паша, чес слово, только что собиралась попросить!:lol: (хотя мне непонятно, почему для этого нужны специальные просьбы :? )

Паша, а ты в теме "Перекур по-русски" свою фотку видел?

Юль, я чо-то не понимаю твоего вопроса. По-моему у меня всё ясно написано "надо отличать истинное милосердие от ... мнения людей о себе"
Ну я попробую растолковать ещё подробнее...

Когда человек совершает поступок, чем-то замотивированный, в этих мотивах действует две силы - божественная и человеческая. Божественная сила определяется идеальным представлением о чём-то (в данном случае о милосердии). Есть чистая идея - милосердие (чистое, идеальное, божественное). Если человек о нём знает, и думает, что действует в соответствии с ним, то в его поступке действительно есть смесь идеала и его личных мотивов. А состав этой смеси определяется многими причинами, которые лучше познавать, чем не познавать. Так вот, когда оценивается поступок (свой, или кого-то другого), то в нём лучше отличать долю истинного милосердия и долю человеческих отсебяческих мотивов. Эти доли скрыты мнением человека о себе, или мнением оценивателя о человеке, и нужно это отличать.

Как раньше представлялось, и как сейчас представляется людьми, изучающими Священное Писание – в семь дней Творения Бог всё сотворил – именно в буквальные СЕМЬ ДНЕЙ. Но на самом деле он всё сотворил не в семь дней Творения, а ещё над существованием всякого времени – а именно «в начале». «В начале сотворил Бог небо и землю» - то есть этим самым он уже всё сотворил – и сушу, и воду, и траву, и деревья, и животных, и птиц, и главное – само время. Всё это – величайшая загадка для человека, поскольку человек не способен заглянуть за пределы времени, и поэтому эта часть Творения не может иметь значения для человека, потому что находится совершенно вне всякой связи с материальным миром, а значит НЕ СПОСОБНО БЫТЬ ЗНАНИЕМ, чтобы трансформировать человека.

Но для нас, как мы помним, значение имеют только небо и земля, как человек внутренний и внешний. Поэтому и сказано так коротко и ёмко: «В начале сотворил Бог небо и землю». А далее пошли дни Творения – то есть начались всяческие действия Бога в человеке уже при существующем Творении, и здесь уже суша и земля, деревья и трава, животные и птицы – это символы, имеющие отношение к состоянию человека.

Что было в первый «день» Творения? Бог отделил свет от тьмы – то есть он отделил Божественное постижение Истины от человеческого представления об Истине.

Здесь интересно понять употребление слова «день» в Священном Писании. «Слово «день» обычно используется для обозначения самого времени» - сказал Сведенборг. Можно это лучше представить, если ещё сопоставить с аналогичным значением слова «век», или слова «час». «Пришёл час расплаты»; или «Пришёл день расплаты»; или «На мой век хватит».

А само время, обычно, связано с каким-нибудь процессом, который в этом времени протекает. А у всякого процесса есть состояние этого процесса – начало, развитие, зрелость, завершение. Поэтому у времени, которое обозначается словом «день», может быть некоторое состояние. «Горе нам! День уже склоняется, распростираются вечерние тени» (Иер. 6:4). То есть, в данной цитате «день склоняется» означает не солнечный день, а что какой-то процесс подходит к завершению. Или «Обнови дни наши» (Плач. 5:21) – означает обновить какой-то процесс, может быть это относится к процессу взаимоотношений человека и Бога.

Нечто похожее об особенностях времени некоторых процессов я приводил в своих рассуждениях в отчёте о походе, где весь поход представил как "Один день Брахмы":
http://mitsar.ossib.ru/forum/index.php?topic=214&start=3

Эти рассуждения к тому, чтобы понять, что означает «И был вечер, и было утро: день один». То есть это был первый процесс, в котором Бог создал свет (Божью Истину), отделил его от тьмы (от человеческого представления об Истине). Это и есть первый день, то есть первый процесс, в человеке, который обычно читают буквально, будто в первый день Бог создал некоторую часть Творения, и постоянно дополнял его последующие пять астрономических дней, вплоть до субботы.

Юля, ещё раз пытался осознать твои слова в человеке внутреннем и внешнем, и обнаружил некоторые неточности, которые нужно уточнить. Ты сказала:
А Сведенборг сказал: «Люди, абсолютно внешние, даже не знают, что такое добро и истина; поскольку они почитают за добро всё, что принадлежит любви к себе и любви к миру; а за истину – всё, что благоприятствует этим видам любви». То есть всё-таки твоё понимание внутреннего человека не вполне верно. Ум, чувства, мысли, эмоции - всё, что ты отнесла к внутреннему человеку - ты, по всей видимости, отнесла по принципу "нетелесности". А нужно употреблять принцип "любви к себе и к миру" как признак внешнего человека. То есть наш ум, чувства, мысли и эмоции, если отражают нашу любовь к себе и к миру, являются составляющими внешнего человека.
А небесного я пока так до сих пор и не понял - не могу его отличить от внутреннего.

Ладно, согласна. У внешнего человека также есть "формы сознания". Но тогда дай свое понимание внутреннего человека  :)

Попробую поразмыслить на примерах.
Внешние люди "почитают за добро всё, что принадлежит любви к себе и любви к миру; а за истину – всё, что благоприятствует этим видам любви". Представим себе двух человек, торгующихся о сделке. Покупатель хочет купить за 80 рублей, а продавец хочет продать за 90 рублей. Покупатель считает 80 рублей истинной ценой - он почитает это за истину, и потому готов только так купить. В этом случае он человек внешний, потому что истиной считает то, что наиболее благоприятствует любви к себе, то есть получение выгоды для себя. Ему по барабану, что рядом есть другая истина - 90 рублей, которая есть выражение любви к себе продавца. Кроме того, каждый из них почитает за истину поторговаться, чтобы совершить максимально выгодную для себя сделку. Но однажды вдруг покупателю становится приятно, если он видит счастливое лицо удовлетворённого продавца, и он готов дать одну купюру в 100 рублей за цену в 80 рублей, и смиренно сказать "сдачи не надо" - и когда он видит счастливое лицо продавца - он счастлив счастьем продавца - это, вероятно, человек внутренний. Но при таком же раскладе человек может думать о себе "какой я крутой, я сдачи не беру", и ищет во взгляде продавца мысль о том, какой он великодушный и крутой, что сдачи не берёт - это опять человек внешний, потому что руководствуется любовью к себе.

Вспомним вопрос Игоря где-то на первой странице этой темы :)
Я Алёшке приводил такой пример. "Вот, тебя учат быть хорошим, милосердным. Допустим, у твоего одноклассника с парты упал учебник, ты его поднимешь?" "Да, подниму". "А почему?" - говорю я. "Потому что это правильно, потому что нужно быть милосердным, как внутренний человек" - отвечает он. "Ответ неверный". "Почему?" "Потому что ты думаешь о себе, ты хочешь быть милосердным, ты хочешь быть хорошим, хочешь вырасти и быть довольным тем, что ты такой воспитанный - это относится к любви к себе, это человек внешний. Ты должен поднять этот учебник, но не потому, что это правильно, а потому, что тебя должно делать счастливым счастье другого человека". Таков человек внутренний.

Это уже - человек небесный  :) А вообще, я с Алешкой согласна  :) Внешний человек вообще не задумывается о том, воспитан он или нет, милосерден или нет. И упавший учебник ему настолько же безразличен, насколько безразличен и одноклассник со своими радостями и бедами.

После примерного очерчивания, что такое внутренний и внешний человек, надо "повторить".

Бытие, 1:1-4

1. В начале сотворил Бог небо и землю
2. Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водами.
3. И сказал Бог: да будет свет. И стал свет.
4. И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы.

Внешний человек тот, кто почитают за добро всё, что принадлежит любви к себе и любви к миру; а за истину – всё, что благоприятствует этим видам любви. Такой человек находится во тьме, той, которая и названа «тьма над бездною». Но потом человеку повезло, потому что Бог сказал: да будет свет. И стал свет. Тогда человеку стало ясно – то, что он почитал за добро, является злом. Кстати, вовсе и не каждому человеку это стало ясно. Чтобы это в самом деле стало ясно, то нужно просто изучить этот вопрос. Но в атеистическом обществе предполагается, что добро и истину знают из жизненного опыта, а вот физику, и другие материалистические науки якобы нужно изучать специально - жизненного опыта недостаточно.

А ещё недавно узнал из каббалы, почему человек внешний назван "землей". Это сравнение очень интересное, и даже красивое: "«Земля» – эгоистическое свойство получать, вбирать все в себя – наша начальная природа. Вода, свойство отдачи, пропитывает землю и создает в ней возможность появления жизни... Используя свойство света Хасадим (милосердия), называемого «вода», человек овладевает свойством отдавать, альтруизмом".

Отделение света от тьмы означает различение между тем, что происходит от Бога, и тем, что происходит от соби человека.

Возвращаясь к примеру с Алешкой. Мысль "я помогу однокласснику, потому что это правильно, а я хочу поступать правильно" - мысль внутреннего человека. А мысль "щас я ему помогу, а он за это наверняка поделится со мной конфетами, которые лежат у него в кармане" - вот это мысль человека внешнего.

хм... Юля, наверно ты даже права... Потому что действительно, а кто тогда небесный человек? Видимо как раз тот, кого я описал вместо внутреннего :)

Бытие 1:5

5. И был вечер, и было утро: день один.

Здесь происходит некоторое отделение, противопоставление утра и вечера. Всё познаётся в сравнении, поэтому во все дни Творения подчёркивается это сравнение - то, что происходит от соби человека - вечер; и то, что происходит от Бога - утро. А процесс трансформации одного в другое - день.

А далее повторюсь, так как это здесь уместно - выдержки из одного из сообщений с предыдущей страницы темы:

«В начале сотворил Бог небо и землю». А далее пошли дни Творения – то есть начались всяческие действия Бога в человеке уже при существующем Творении, и здесь уже суша и земля, деревья и трава, животные и птицы – это символы, имеющие отношение к состоянию человека.

Что было в первый «день» Творения? Бог отделил свет от тьмы – то есть он отделил Божественное постижение Истины от человеческого представления об Истине.

Здесь интересно понять употребление слова «день» в Священном Писании. «Слово «день» обычно используется для обозначения самого времени» - сказал Сведенборг. Можно это лучше представить, если ещё сопоставить с аналогичным значением слова «век», или слова «час». «Пришёл час расплаты»; или «Пришёл день расплаты»; или «На мой век хватит».

А само время, обычно, связано с каким-нибудь процессом, который в этом времени протекает. А у всякого процесса есть состояние этого процесса – начало, развитие, зрелость, завершение. Поэтому у времени, которое обозначается словом «день», может быть некоторое состояние. «Горе нам! День уже склоняется, распростираются вечерние тени» (Иер. 6:4). То есть, в данной цитате «день склоняется» означает не солнечный день, а что какой-то процесс подходит к завершению. Или «Обнови дни наши» (Плач. 5:21) – означает обновить какой-то процесс, может быть это относится к процессу взаимоотношений человека и Бога.

Бытие 1:6-8

6. И сказал Бог: да будет пространство посреди вод, и да отделяет оно воды от вод
7. И создал Бог пространство, и отделил воды, которые под пространством, от вод, которые над пространством. И стало так.
8. И назвал Бог пространство небом. И был вечер, и было утро: день второй.

Водами называются познания истины и добра в человеке. Это над ними Дух Божий носился, чтобы их проявить. Познания были разделены – на познания, пребывающие во внутреннем человеке, и фактические материальные знания, принадлежащие внешнему человеку. Таким образом, Бог разделил познания – отделил воды от вод. Пространство – это сам внутренний человек, который разобрался, что в нём относится к внешнему человеку, а что – к внутреннему. А внутренний человек далее назван «небом». Как нам попасть на небеса? Нам просто нужно целиком стать внутренним человеком, то есть самим небом – и мы на месте.
Следует вспомнить, что ранее «землёй» назван внешний человек. Вполне логично, потому что внешний человек живёт земными мотивами.

Земля и небо – внешний и внутренний человек.
Пространство – внутренний человек. Потом «назвал Бог пространство небом».
Воды – познания в целом.
Воды над пространством и под пространством – познания Истины внутренним человеком и материальные знания внешнего человека.

Здесь ребёнку - школьнику начальных классов - в принципе возможно объяснить различие двух видов познаний. Ребёнок, когда ещё не получил материальных знаний, имеет некоторую способность различения добра и зла. Конечно, эта способность у детей различна (ещё раз подтверждает наличие различного опыта до рождения - то есть перевоплощения). Например, некоторые дети не способны ударить кого бы то ни было первым - это происходит от внутренне присущего знания - "воды". Кроме того, ребёнок, обладая чем-нибудь, может предложить это ближнему - поделиться. Другой же ребёнок - хоть учи его, хоть не учи - тянет всё к себе и никогда не хочет делиться. Это всё относится к наличию-отсутствию того вида познания, которое называется "водами над пространством". А другое же познание - "воды под пространством" - ребёнок способен приобретать от наставлений взрослых и других детей, а дальше из школьных предметов - материальные знания, к которым относятся также и наставления о добре и зле, не происходящие от рождения, а приобретённые через ум.

Бытие 1:9-10

9. И сказал Бог: да соберутся воды, которые под небом, в одно место, и да явится суша. И стало так.
10. И назвал Бог сушу землею, и собрание вод назвал морями. И увидел Бог, что это хорошо.

Воды под небом – это фактические материальные знания (как следует из предыдущего сообщения). Интересная последовательность слов в 9-м стихе – вроде как собирание вод в одно место является тесной связкой с явлением суши. Это означает, что внешний человек (суша) является не чем иным, как скоплением материальных интерпретаций. Вот, например, кто такой Я? Я – это тот, кто знает о себе, что рождён в таком-то году, такими-то родителями, имеющий такое-то образование и профессию, такие-то интересы, рост, вес, взаимоотношения. Одним словом Я – это тот, кто обладает самоидентификацией через обладание информации о себе. Таким образом, человек (суша) – это собрание познаний о себе и взаимоотношении с миром (собрание вод). Когда Бог собирает в одном месте этот класс познаний, то это собрание «рождает» человека (сушу).

Действительно, ведь никто не может назвать (научную) причину, почему человек именно то, что он есть. Почему сознание именно так, а не иначе себя самоидентифицирует. Конечно, учёные могут сказать, что мир таков, потому что его становление происходило через физические законы – гравитация и т.п. Но почему гравитация именно такова? Поэтому и говорится, «и сказал Бог». То есть причиной того или иного является то, что именно так сказал Бог. Мы ведь детям часто так и отвечаем, на вопрос «почему» - «потому что я так сказал».

Ну а дальше Бог просто дал имя тому, что получилось – он назвал сушу землёю – то есть этот набор самоидентификации (включающую взаимоотношения с миром) он назвал человеком. Насколько это следует из предыдущих сообщений, этот человек является внешним человеком.

Некоторым косвенным свидетельством, а также хорошей иллюстрацией того, что воды являются символами познаний (научных, или небесных) являются строки из Библии:
«Земля будет наполнена ведением Господа, как воды наполняют море» (Ис.11:9)

Бытие 1:11-13

11. И сказал Бог: да произрастит земля траву нежную, траву, сеющую семя, дерево плодовое, приносящее по роду своему плод, в котором семя его на земле. И стало так.
12. И произвела земля траву нежную, траву, сеющую семя по роду её, и дерево, приносящее плод, в котором семя его по роду его. И увидел Бог, что это хорошо.
13. И был вечер, и было утро: день третий.

Здесь Сведенборг не очень подробно рассматривает. Но общий смысл таков. Первый пункт – трава нежная – это нечто доброе и истинное в человеке (в земле) от Бога, но пока не воспринимаемое человеком, что оно от Бога, потому что, как видно внешне, земля сама это произвела – человек думает, что он сам постиг некоторые стороны добра и истины. Затем появилась трава, сеющая семя. Человек стал видеть, что добро, которое он произвёл из себя, даёт семена для нового добра – но это пока ещё не воспринимается, как даваемое Богом. Затем появляется некоторое добро, приносящее плод – плодовое дерево.
Всё это пока что неодушевлённые предметы – трава и деревья. Их неодушевлённость есть символ того, что человек воспринимает их, как произведённых им самим, не от Бога.

Вот если вспомнить людей, как они воспринимают друг друга – вот этот хороший человек, а вот этот подленький – то задним фоном такого суждения в большинстве случаев является мысль о том, что всё это даётся воспитанием и окружением. Если человеку повезло с воспитанием, или он проявил собственную волю к воспитанию и образованию – то он стал хорошим и уважаемым человеком. Наука к этому немного добавляет генетики. Однако, как следует из этих стихов «Бытия», и как мне самому тоже представляется из учения о карме и перевоплощении, человеческие качества (плоды добра и истины) являются плодами некоторых божественных законов, и это подтверждается наблюдением, что некоторые люди в хорошем окружении остаются невоспитанными, а другие в плохом окружении являются жемчужинами, или же какой-то изнутри идущей силой вырываются из этого плохого окружения в более высокое общество. И вот в данных стихах Бытия речь и ведётся о таком состоянии человека, в котором он воспринимает такие плоды добра и истины, как происходящие из него самого, из его волеизьявлений и из его поступков. И до этих пор он остаётся человеком, не постигшим состояния веры

Добрался в Сведенборге до интересного, довольно сильного мировоззренческого момента. Цитата (п.995):

Интересное в Сведенборге попалось о мыслях (п.1008):

неужели всё так серьёзно??? :'(